دين و جامعه شناسي درگفتگو با دکتر تنهائی

گفتگوی مجله هفت آسمان نشریه تخصصی ادیان ومذاهب

دكتر حسين تنهائی در سال1330در اصفهان به دنيا آمد، تحصيلات ابتدايي و متوسط و نيز دوره كارشناسي را در رشته روان‌شناسي و فلسفه در همين شهر گذراند.گواهي كارشناسي ارشد را در گرايش‌هاي جامعه شاسي و انسان‌شناسي و دكتري را در همان گرايش‌ها زير نظر پروفسور هربرت بلومر در دانشگاه ايالات متحد امريكا دريافت كرد و از طرف ايشان براي تدريس نظريه‌هاي جامعه‌شناسي مجاز شمرده شد. ايشان همزمان از تعليمات عرفاني اقطاب تصوف نيز بهره برده و از طرف ايشان مجاز به تدريس گشته است. محصول تلاقي اين دو حوزه انديشه و عمل،گرايش ايشان به جامعه‌شناسي ديني و عرفاني با رويكرد تفسيرگرايي بوده است . برخي از كتابهاي استاد از اين قرار است:

- جامعه شناسي نظري (مباني، اصول و مفاهيم)
- جامعه شناسي ديني در شرق باستان
- جامعه شناسي فلسفي- ديني در غرب باستان
- جامعه شناسي جديد (درچهار جلد تحت عنوان تضادگرايي،انسجام‌گرايي،تفسيرگرايي، وانتقادي و راديكال) (دردست انتشار)
- جامعه شناسي عرفاني (جامعه شناسي و انسان شناسي نزد عرفاي مسلمان)
- جامعه شناسي و انسان شناسي نزد متفكران مسلمان
- جامعه شناسي تصوف(دردست انتشار)
- جامعه شناسي تفسيري – عرفاني(دردست انتشار)
- جامعه شناسي در اديان
- جامعه شناسي تاريخي اسلام
- جامعه شناسي نظري اسلام
- در آمدي بر مكاتب و نظريه هاي جامعه شناسي
جناب آقاي دكتر تنهايي تا پيش از اين عهده‌دار مسؤليت‌هاي علمي- اجرايي در دانشگاه آزاد اسلامي نيز بوده است. از اين قبيل است:
معاونت پژوهشي (واحدكرمان)، رئيس دانشكده تحصيلات تكميلي (اراك)، مدير گروه جامعه‌شناسي )(تهران مركزي)، رئيس دانشكده روان‌شناسي و علوم اجتماعي (تهران مركزي)، رئيس مجتمع دانشگاهي وليعصر (تهران مركزي).

(هفت آسمان) با سپاس از فرصتي كه در اختيار فصلنامه قرار داديد؛ ما معمولاً مصاحبه را با بيوگرافي علمي استادان شروع مي‌كنيم؛ چگونه به گرايش جامعه‌شناسي به خصوص جامعه‌شناسي ‌دين علاقمند شديد؟
* من از نوجواني بيشتر به مسائل فلسفي علاقمند بودم ، اما چون دانشگاه اصفهان رشته فلسفه نداشت ، روانشناسي خواندم و بعد براي ادامه تحصيلات در رشته فلسفه به آمريكا رفتم. درآنجا با پروفسور هربرت بلومر آشنا شدم. ايشان بنيان‌گذار مكتب كنش متقابل نمادين است . من اگر چه در آغاز از نظر فكري با ايشان كمي تقابل فكري داشتم، منتهی، جذب شخصيت او شدم و در آنجا ماندم و در رشته جامعه‌شناسي در دانشگاه محل تدريس ايشان در كاليفرنيا به تحصيلات خودم ادامه دادم و فوق ليسانس و دكتري را در جامعه‌شناسي در خدمت ايشان گذراندم. ايشان شاگرد جرج هربرت ميد ، سخنگوي مكتب رفتارگرايي اجتماعي بود و بعد خودش بنيان‌گذار مكتب كنش متقابل نمادين symbolic interation شد. مرد صاحب نامي بود و براي من افتخاري بود كه شاگردش باشم و او هم من را به شاگردي پذيرفته بود. اغلب در خدمتش بودم، هفته‌اي چهار، پنج روز با هم بوديم، رساله دكتري را هم با خود ايشان گذراندم ايشان در خصوص اين كه من در نظريه‌هاي جامعه‌شناسي به تخصصی وافی رسیده ام و می توانم مراتب عالی تر آنرا تدریس نمایم مجمز کتبی داد ، كاري كه براي كمتر كسي مي‌كرد. به موازات اين رشته ، مطالعات اسلامي هم داشته‌ام . قبلاً در اصفهان شاگرد مرحوم سيد احمد امامي بودم. در آمريكا نيز به مطالعات اديان گرايش پيدا كردم و تقريباً هفته‌اي يكبار در كليساهاي مختلف با گروه‌هاي مختلفي كه اهل تحقيق بودند بحث و گفت‌و‌گو مي‌كردم. در آنجا تدريس نيز داشتم . سرانجام به ايران برگشتم ، نظر پروفسور بلومر اين بود كه من برگردم . ايشان مي‌گفت كه مكتب كنش متقابل نمادين بايد شناخته شود. اكنون نيز در ايران متأسفانه تنها كسي كه درباره اين مكتب بحث مي‌كند فقط من هستم. اما در امريكا اين مكتب بسيار مطرح است.

(هفت آسمان) از چه زماني به عرفان و تصوف گرايش پيدا كرديد؟
* من از ابتدا از سر ذوق به اين حوزه وارد شدم، و مي‌شود گفت كه بيشتر عنايت پروردگار مرا به اين سمت كشاند. از سال 1347 با قطب سلسله تصوف مكاتبه داشتم، سوالاتي را طرح مي‌كردم و ايشان پاسخ مي‌دادند؛ زماني كه به خارج رفتم ارتباطم كم شد. بعد كه برگشتم ، خدمت ايشان رسيدم و ايشان با عنايت و بزرگواري من را پذيرفتند. همين طور ديگر اقطاب نيز اجازه فرمودند كه گاهي مطالب عرفاني را بنويسم و گفت و گويي بكنم و اخيراً عنايت فرمودند كه من و تني چند از ديگر استادان ، كلاس‌هاي عرفاني را اجرا بكنيم ؛ به خاطر اين كه هم براي خودمان مفيد باشد و هم براي كساني كه اهل تحقيق در عرفان و اهل سلوكند و مايلند كه تفكر كلامي هم داشته باشند.
يادآور شوم كه من تفسيرگرايي را از جامعه‌شناسي بلومر درك كردم. گرايش‌هاي جامعه‌شناسي راديكال را نيز باور دارم؛ تعريف راديكاليزم در جامعه‌شناسي بيشتر شبهه‌ناك هست تا مشخص.در ادامه تحقيقاتم ، تلفيقي از اينها را به عنوان جامعه‌شناسي تفسيري مطرح كردم، همان كه قبلاً به آن، جامعه‌شناسي علوي مي‌گفتم، بعد اسمش را عوض كردم، چون احساس كردم كه در جامعه ما از اصطلاح علوي استفاده خوبي نكردند ، و تا حدودي به شعار و سياست بازي تبديل شد. من براي اين كه در خيل افرادي كه مي‌خواهند از اين اصطلاح استفاده ابزاري كنند قرار نگيرم كنار كشيدم تا مبادا خطاهاي ما به دامان حضرت علي (ع) بنشيند.

(هفت آسمان) برداشت شما از عرفان و تصوف چيست؟
* تصوف يك اسم است؛ براي كساني كه به دو اصل اعتقاد دارند: كساني كه اعتقاد دارند ولايت منصوص است ، يعني خداوند كه بنا به تعبير وحدت وجودي‌ها، تنها موجود است، براي هدايت مردم ، وليّ‌‌اي را از طرف خودش به صورت منصوص و با سلسله سند و به صورت پي‌در‌پي مي‌فرستد. بنابراين مردم در شعاع وجوديِ خلفاي الاهي زندگي مي‌كنند. شيعيان به خاطر فشارهاي دوران بني‌اميه و بني‌عباس ناگزير شدند كه خودشان را تحت نام صوفي پنهان كنند. از مال دنيا صافي شدند، به اهل صفۀ رسول ا... توسل پيدا كردند، اسم مهم نيست، صوفي يا تصوف ، اسمي بوده براي تقّيه و پنهان كردن. و گرنه ما اساساً، غير از نقشبنديه ، صوفي سني نداريم. آنها هم به شكلي اماميه مخدوش هستند. سنّي نيستند، ما هيچ كرسي نامه‌اي در ميان عرفاي جنيديه كه دوازده يا چهارده رشته هستند نداريم كه به خلفايي مثل ابوبكر و عمر و عثمان برگردند
به حضرت رسول(ص) و علي(ع) و يازده فرزندشان مي‌رسند و بعد از جنيد بغدادي شاخه شاخه مي شوند . در زماني كه خيلي از علماي شريعت هم تقيه مي كردند عرفا هيچ وقت تذكره شان را پنهان نكردند و گفتند كه ولايت ما از ولايت دوازده معصوم است ، منتها، در مورد فقه تسامح كردند و گفتند كه فقه ما شافعي يا حنفي است.
بنابراين شيعه و متصوفه گروهي هستند كه در شعاع وجودی امام زندگی می کنند, متصوفه اعتقادشان اين است كه بايد علماي شريعت و طريقت با هم همكاري كنند، همانطوري كه در رساله پند صالح در شصت سال پيش نوشته شده است، يك بال دين علماي شريعت هستند و بال ديگرش علماي طريقت ، و اينها بايد با هم ديگر هماهنگ شوند تا دين كامل شود. عرفا همگي خودشان را شيعه مي داند.

(هفت آسمان) آياجامعه‌شناسي راديكال باعرفان ناسازگار نيستند؟آيا‌ انقلابي‌گري جامعه‌شناسي راديكال با سكون عرفان تفاوت ماهوي ندارند؟
* نه اصلاً ماهيتاً تفاوت ندارند. عرفان هم هميشه اين طور نيست، رضا در برابر دادۀ حق درس است، اما نه در برابر ظلم. در عرفان اسلامي دستور به مبارزه هم هست. دررساله شريفۀ پند صالح كه شصت هفتاد سال پيش تاليف شده مي گويد كه يكي از صفات مؤمن اين است كه ياور ستمديده و مخالف ستمگر باشد و اساساً از قديم الايام شفقت به خلق عبادت تلقي مي‌شده است ؛ به قول سعدي (ره) ، عبادت به جز خدمت خلق نيست. عرفان اعتقاد دارد كه هيچ چيزي غير از خداوند در كار نيست، پس در برابر هيچ فرعوني نبايد سر فرود آورد، چون همۀ جهان آيات الاهي است و ناگزير تمام امكانات و فرصت‌هاي زندگي ، بايد در اختيار همه باشد. اين اوج راديكاليزم است. من در بحثي كه راجع به فروپاشي شوروي با برخي از دوستان داشتم عرض كردم. كه اگر ماركس راديكال اسلام را از ديدگاه علي (ع) به خوبي شناخته بود يا حداقل با بعضي از خطبه‌ها و كارهاي ايشان آشنا بود، اگر شيعه نمي‌شد قطعاً ايشان را به عنوان يكي از چهره‌‌هاي مترقي مي‌پذيرفت؛ همانطور كه پس از مطالعه مختصري كه در اسلام كرد، در 28 نامه ، كه آقاي خسرو پارسا آنها را ترجمه كرده، درمورد نهضت حضرت رسول مي گويد كه اين نهضت مترقيانه است و با احترام از اين نهضت ياد مي‌كند.

(هفت آسمان) مگر ماركس دين را افيون نمي داند؟ طبعاً اگر نظر درست باشد ميان اسلام و ديگر اديان نبايد فرقي گذاشت.
* ماركس مي‌گويد كه دين روح جهان است ، اما خاصيت افيوني پيدا كرده است. ماركس معتقد است كه دين به معناي مرسوم آن ، يعني دين ابزاري باعث ركود و سكون مردم مي‌شود و ما به آن احتياجي نداريم ، ما احتياج داريم كه كارگر آگاه بشود و تشكيلات درست كند تا بتواند حق خودش را بگيرد. بنابراين ماركس دين ابزاري را نقد مي‌كند. اين را اتفاقاً بزرگان دين ما هم فراوان نقد كرده‌اند. حضرت علي(ع) در خطبه هيجدهم نهج البلاغه « في‌ذم اختلاف العلماء» اولين كسي است كه علماي درباري را منكوب مي‌كند. بستگي دارد كه شما از دين چه چيزي را تلقي كنيد. آنچه ماركس و ديگران از دين تحليل كردند ناظر به رفتارهاي ديني كليساهاست، خوب اين را ما هم تآييد نمي‌كنيم ، هيچ‌كس تآييد نمي‌كند، خود مرحوم امام آيا از روحانيون درباري انتقاد نمي‌كرد؟!

(هفت آسمان) پس چه شد كه چنين تلقي‌اي از مفهوم دين به عنوان ديدگاه ماركس جا افتاد؟! از يكي از استادان جامعه‌شناسي شنيدم كه در ترجمه اين جمله معروف ماركس از آلماني به انگليس خطايي صورت گرفته، يعنيfor تبديل به of شده و همين آن را بحث انگيز كرده و اين چنين تلقي شده كه دين به ضرر ملت‌ها است،در حالي كه در متن اصلي ، منظور ماركس اين بوده كه دين جنبۀ آرام بخشي دارد.
* ماركس به لحاظ اعتقادي به خداوند اعتقاد داشته، منتها، معتقد است ارادۀ انسان به دست خود انسان است. پدر ماركس هم خيلي مذهبي بود و تا آخر عمر در او نفوذ داشت. او هم براي پدرش احترام خاصي قائل بود.

(هفت آسمان) رويكردهاي اصلي جامعه‌شناسي كدامند و هركدام از آنها چه نگاهي به دين داشته‌اند؟ اگر نمايي كلي از اين موضوع را ارائه بفرماييد، فكر مي‌كنم كه راه براي ادامه بحث همواره‌تر شود.
* از لحاظ رويكردهاي نظري، عموماً جامعه‌شناسان را به سه دسته انسجام گراها، تضاد گراها و تفسيرگراها تقسيم مي كند . در تقسيمات جزئي مي‌توان آنها را به دسته هاي كوچك تري تقسيم كرد. انسجام گراهاعموما ساخت گرا هستند. اينان دين را به لحاظ كاركردي كه در آرام كردن ، همسو كردن و هماهنگ كردن جامعه دارد مورد توجه قرار مي‌دهند و درست همين نقطه نظر است كه ماركس به آن انتقاد دارد؛ آيا دين مي تواند نقش ديگري هم داشته باشد، آيا دين مي تواند حالت رهايي بخش هم داشته باشد؟! بنابراين، دين در نگاه انسجامي خاصيت و كاركرد دارد، من اين انسجام را به شكل راديكال نه رد مي‌كنم و نه قبول مي‌كنم. اعتقادم اين است كه بايد ببينم كه تعريف ما از دين چيست، زيرا اگر با ديدگاه انسجامي نگاه كنيم، در هر جامعه‌اي يك صورت بندي‌اي از دين وجود دارد، اما صورت بندي كه معروف‌تر، عام‌تر با مورد قبول حاكميت است ، اين هميشه ما را دچار مشكل مي‌كند جامعه‌شناسان انسجام‌گرا از اين منظر، دين را به عنوان عامل اجماع تلقي مي‌كنند، يعني عاملي كه باعث وحدت بخشي بين مردم مي‌شود . مسلماً تفسيرگراها و تضاد گراها در اين موضوع با آنها مخالفند، مخالفت آنها با دين نيست ، بلكه با نحوة رويكرد به دين است، مثلاً دوركيم خودش مذهبي بود، ولي وقتي به رويكرد دين مي‌رسد مي‌گويد كه دين مقبول دين اجتماعي است ، چرا، چون دين الاهي در آن زمان نمي‌توانست در جامعه وحدت ايجاد كند، همين الان هم نمي‌تواند ايجاد كند. الان هم شما مي بينيد كه اغلب جنگ هايي كه در جوامع فعلي وجود دارد بر اساس تفاوت‌ها و اختلافات ديني است. دين ديگري كه بيشتر از زمان ماكياولي مرسوم شد، دين اجتماعي بود ؛ يعني به اصطلاح، آن مباني‌اي را مد نظر قرار مي‌دهند كه مي‌توانند هناهنگي را ايجاد كنند و وحدت بخشي را به وجود آورند به هر حال اين يك تلقي از دين است. به اين معنا، جامعه‌شناسي در مجموع، دين را در حوزه فرهنگ قرار مي‌دهد، مثل فلسفه، مثل هنر ، البته باز بنا به يك تعريفي مي‌توان با اين نظر موافقت كرد و مي‌توان هم موافقت نكرد ، بستگي دارد به اين كه تعريف ما از دين چه باشد؟ دين فرآوردة فرهنگي است ، خوب بايد ديد كه مدافع كدام قسمت از فرهنگ جامعه است ، انسجام‌گراها كلي نگاه مي‌كنند و مي‌گويند كه كل جامعه مهم است. تمام نيروها بايد در كل ادغام شود و هرگونه تكروي به عنوان آسيب تلقي مي‌شود و بايد زدوده شود، بنابراين از دين الاهي تا جايي استفاده مي‌كنند كه بتوانند انسجام را فراهم كند. منظور آنها از آرامش بيشتر آرامش اجتماعي است.
از زمان دوركيم به بعد در اين زمينه اين اعتقاد هست كه وقتي انسان در سيستم اجتماعي تقسيم كار بتواند هضم بشود قاعدتاً آرامش روحي هم پيدا مي‌كند، يعني معتقدند كه هضم ساختاري، يك آرامش روحي هم فراهم مي‌كند. بنابراين، دين به معناي دين الاهي در اين نظام در بحث‌هاي فرهنگي ادغام مي‌شود و تحت الشعاع دين اجتماعي قرار مي گيرد. ماركس در همين زمينه به اين موضوع نگاه مي كند منتها ، او دو پاره را مي بيند: يكي ديني كه به فرهنگي كه ساخته‌ايم خدمت مي‌كند وجزو آن فرهنگ است، طبيعتآ اگردين فرهنگي باشد به زمينة فرهنگي سرزمين خودش خدمت مي‌كند و قاعدتاٌ براي تحكيم استثمار و استعمار و طبقه استثمارگر و جامعه طبقاتي مفيد است، مسلماً ماركس بايد با اين دين مخالفت كند، همانطور كه تمام اديان الاهي ، تمام انبياء عليه حكومت‌هاي زمان خودشان قيام كردند. هيچ جامعه اي هم بدون دين نبوده و حاكميت ها هميشه سعي مي‌كردند كه از دين استفاده بكنند و هميشه هم اين كار را كرده اند. تمام قصص قراني وديني به همين نتيجه رهنمون مي‌شوند و اين نكته ظريفي است كه ماركس به آن اشاره مي‌كند. بايد با انصاف با ديدگاه او روبرو شد. او مي‌خواهد بگويد كه دين در دست افرادي قرار مي‌گيرد كه از آن استفاده ابزاري مي‌كنند، زيرا مردم به دين علاقمندند. انسان به قول فرويد وقتي متولد مي‌شوند دچار اضطراب است، تولد يعني اضطراب، زندگي بشري هم يعني اضطراب، ژان‌ پل‌سارتر هم بحث اضطراب و دلهره را مطرح مي‌كند. خوب هميشه انسان در پي امنيّت خاطر است و دين هم از منابعي است كه به انسان امنيت مي‌دهد و به همين دليل هيچ جامعه‌اي نمي‌تواند بدون اين پارة فرهنگي وجود داشته باشد. آن كساني كه مي‌خواهند حاكميت پيدا بكنند از همين پديده استفاده مي‌كنند ، چون ممكن است كه همه به دنبال پديده‌هايي چون هنر يا فلسفه يا علم نروند، ولي هيچ كس از دين دست بر نمي‌دارد، چون بنيادي‌ترين نياز انسان در همين قسمت قرار گرفته است. به دليل كاركرد امنيت بخشي‌اي كه هميشه دين داشته ، ناگريز از آن سوء استفاده شده است. انسان جوياي امنيت است و به لحاظ قواعد روانكاوي اگر به امنيت دست نبايد يا فوت مي‌كند يا بيمار مي‌شود. منظور از امنيت هم همان آرامش روح است، اين كه احساس بكنيد به جايي تكيه داريد و اين يكي از مهم‌ترين كاركردهاي دين است كه جايگاه انسان را در هستي تعريف مي‌كند.
بنابراين جامعه‌شناسان راديكال و تضادگرا از اين موضع نگاه مي‌كنند كه كساني كه مي‌خواهند حاكميت پيدا بكنند از دين استفاده مي‌كنند و در متن واقع هم، همين طور بوده است. شما هيچ نبي‌اي را در طول تاريخ نمي توانيد پيدا بكنيد كه آب خوش از گلويش پايين رفته باشد و هيچ كدام از ائمة ما را نمي‌توانيد پيدا كنيد كه با حاكميت مشكل نداشته است. ما بايد روشن سازيم كه از كدام دين حرف مي‌زنيم، ديني كه بني اميه و بني عباس داشتند يا ديني كه علي و ياران علي داشتند، كدام دين مورد نظر است؟
اما تفسيرگراها به شيوه‌اي ديگر به دين نگاه مي‌كنند، البته آنها هم نظريه‌هاي مختلفي در اين خصوص دارند، بسته به اين كه مردم چه تفسيري از دين دارند. من اگر بخواهم اين مكتب را بومي‌ كنم، بايد ببينم كه مردم چه تلقي‌اي از دين دارند، آيا دين را تاحدي لازم مي‌دانند كه يك سري آداب ، مناسك و مراسم صوري را انجام بدهند و توقع دارند كه خداوند هر كاري را برايشان انجام بدهد، آيا اين تلقي آرامش مي‌دهد ، بله آرامش مي‌دهد، اما تكامل نمي‌دهد. به همين خاطر ما در گرايش‌هاي ديني خيلي با عوام‌زدگي روبرو هستيم . مرحوم مطهري از اولين كساني بود كه با عوام‌زدگي در حوزه دين خيلي مشكل داشت.
اما ديگراني هستند كه از دين اين تلقي عاميانه را ندارند، درپي يك جوششي از معرفت هستند، اين هم باز تعريف ديگري از دين است. بنابراين تفسيرگراها نسخه اي از پيش تعريف شده از دين را به دست نمي‌دهند، بلكه مي‌گويند به مردم رجوع كنيد و ببينيد چه تلقي‌اي از دين دارند به اين لحاظ موضوعات تفسيرگراها اغلب ، موضوعات پيماني است ، اين كه ببينيم مردم چه تعريفي از دين دارند. بايد توجه كرد كه جامعه‌شناسي تفسيري، به معناي تفسير جامعه شناسانه از دين نيست. بعضي جامعه‌شناسي تفسيري را بد تلقي تلقي كرده‌اند، اينان فكر مي‌كنند كه منظور تفسيري است كه جامعه شناس به دست مي‌دهد، نه ما اعتقاد داريم كه اين كار يعني ذهني‌گرايي. جامعه‌شناسي تفسيري يعني مطالعه تبلور اجتماعي يا ساختار تفسيرهاي گروهي ، يعني موضوع مطالعه ما تفسير هاي گروهي است.

(هفت آسمان) تعريف دقيق خودتان از دين واقعي و دين ابزاري چيست؟ منزلت هر كدام از اين دو در جامعة ما، چگونه است؟
* دين مجموعاً يك سري آداب و مراسم و مناسك است كه به وجود مي‌آيد تا بتواند كاركردي را انجام بدهد. من به دين از منظر جامعه‌شناختي نگاه مي‌كنم. اصل اول راه ها و اهداف است. جامعه‌شناسان معتقدند كه دين مجموعه‌اي از ساختارهاست كه دنبال يك كاركردي است، بنابراين بر اساس جامعه‌اي كه از گروه‌هاي مختلف، طبقات و قشرهاي مختلف تشكليل شده ، دين هم تعاريف مختفلي براي هركدام از اينها پيدا مي‌كند. اين موضع تفسيرگرايي است . به همين دليل بايد بدانيد كه دين را از ديد چه كسي تعريف مي‌كنيد، از ديد موسي يا از ديد فرعون . به نظر من دين مي‌خواهد ساختارهايي را در زندگي افراد و جامعه ايجاد بكند، تا انسان جايگاه خود را در هستي بشناسد، يعني مبنايش معرفت است.
بايد توجه داشت كه منظور من از ساختار ، سكون و سكوت نيست. هميشه در هر جامعه اي راه‌ها و اهدافي هست و دين به حسب هر جامعه‌اي تغيير مي‌كند. اگر خود اسلام را در نظر بگيريم، آيا مجموعه‌اي راه‌هايي كه در جوامع اسلامي داريم ، ثابت مانده است، خوب طبيعي است كه چنين نيست. اين از بديهي ترين نكات است. عرض كردم كه از نظر من ، هدف اصلي دين در هر ساختاري كه قرار بگيرد، اين است كه انسان جايگاه خودش را در كيهان بشناسد. كيهان شامل جامعه هم است. البته فقط شناختن نيست، بلكه ذوق هم هست، حب و دوستي هم هست، يعني اين كه بعد از اين معرفت – حداقل از زبان آنهايي كه اين راه را رفته اند و ما هم شنيده و خوانده‌ايم ـ اجزاء تازه به يگانگي پي مي‌برند، اين كه چيزي جز يك حقيقت در كار نيست و بنابراين خودشان را به عنوان اجزاي جدا مانده مي‌بينند. درد انسان اين است كه خودش را تنها مي‌بيند، انسان خودش را از اصل جدا مانده مي بيند.

كـــز نيستان تـا مـرا ببريـده‌اند.............................. از نفيرم مرد و زن ناليده‌اند
سينه خواهم شرحه شرحه از فراق........................ تا بـــگويم شرح درد اشتياق

به هر حال مي‌خواهد درد اشتياقي را توضيح بدهد، اشتياق جزئي كه از اَحد رها شده است. اين شرح كار دين است. براي اين كار راه‌هايي را گذاشته‌اند؛ به نام شريعت و طريقت. شريعت و طريقت ابزار و آلات ، و ساخت و سازه‌هايي هستند كه مي‌خواهند ما را به اين هدف برسانند. منتها ما بايد در گروه‌هاي مختلف ببينيم كه تا چه اندازه هدف را شناخته‌اند ، راه را پي‌گرفته‌اند و تا چه حد هر دو را با هم هماهنگ كرده‌اند. تجربه تاريخي نشان مي‌دهد كه حاكميت ها مجموعاً نتواسته‌اند هدف دين را تثبيت و تقويت كنند، چون دين بيشتر جنبة طبقاتي پيدا كرده، به همين دليل، اين معاويه بود كه به دولت مشتاق بود، اما علي(ع) از دولت پرهيز مي‌كرد. آن چيزي كه علي(ع) دنبالش بود ولايتي بود كه هيچ وقت هم از علي غصب نشد و آن بحث خليفهُ‌اللهي و ارشاد قلوب است.

(هفت آسمان) آيا اين منزلتي كه براي دين قائليد هنوز در دنياي امروز باقي است؟
* اين منزلت در نظر گروه هاي مختلف متفاوت است، گروهي مثل من فكر مي‌كنند كه دين هم شريعت است هم طريقت؛ گروه ديگري ممكن است فقط به شريعت و آداب توجه كرده باشند. دين ابزاري هم آن است كه حاكميت‌ها از آن استفاده مي‌كنند. طبقات حاكم از عوام‌زدگي مردم استفاده مي‌كنند تا منافع اقتصادي و طبقاتي خودشان را تأمين كنند. اين تعريف را من از ديد خودم عرض كردم. براي كساني كه اين شرح را قبول داشته باشند منزلت دين هميشه ثابت است و تغييري هم نمي‌كند. اما از نظر جامعه بحث ديگري است.
اساساً منزلت، يعني ارزيابي ما نسبت به يك چيزي؛ منزلت نسبت به اين معنا به گروه‌هاي مختلف تغيير مي كند. ممكن است من به دين ابزاري قائل بشوم و ديگري جور ديگر باشد. اما واقعيت تاريخي اين است كه اديان به سوي دين ابزاري سوق داده شده‌اند چرا مزدك قيام كرد؟ او در برابر دين ابزاري قيام كرد؛ او در برابر خدا قيام نكرد. گفت كه من نسبت به زرتشت مثل كار عيسي نسبت به موسي است، يعني انبياء سلف را تأييد مي‌كرد. او مي‌گفت كه دين زرتشت منحرف شده و در آن آسيب ايجاد شده است. ما متأسفاته بيشتر با اين قضيه روبرو هستيم كه دين به شكل ابزاري مورد استفاده واقع شده است، براي همين هم خداوند مي فرمايدكه: ما هميشه براي هر قومي در هر زماني هدايت‌گري مي‌فرستيم . اعتقاد به مجتهد زنده ، يعني همين ، يعني شخص خاصي كه ديده بشود و از او پرسيده شود و با او ملاقات صورت بگيرد تا بتواند هدايت لازم را در باب شريعيت و طريقت انجام بدهد. در جوامع امروزي متأسفانه دين هر قدر بيشتر با حوزه‌هاي ساختار سياسي همراه شده ، موجب شده كه معناي اصلي دين بيشتر گم بشود و هر چه دين از حوزة ساختارهاي رسمسي بيرون آمده، مردم علاقمندتر شده‌اندو دين جاي خودش را بيشتر پيدا كرده است . موقعي كه ما بچه بوديم امام جماعت محله ما مورد وثوق همه بود و خصوصي‌ترين مسائلي را كه امروزه مردم به روانشناس ها و روانكاوها مي‌گويند به امام جماعت محله مي‌گفتند. من در يادم هست كه در دوران بچگي وقتي امام جماعت محل را مي ديدم فكر مي‌كردم امام علي(ع) را ديده‌ام . اين قدر براي او تقدس قائل بودم ، چون در ساختار تودة مردم و در ميان مردم بود، ولي امروزه اين احساس نيست ، اين خطري است براي دين.

(هفت آسمان) از لحاظ تاريخي ما هيچ ديني را نمي شناسيم كه تا مورد حمايت دولت و حكومتي قرار نگرفته تثبيت شده و جا افتاده باشد. شما مسيحيت را ببينيد؛مسيحيان چند قرن مورد تعقيب و آزار قرار داشتند تا وقتي كه كنستاتين مسيحيت را به رسميت مي‌شناسد. اسلام هم كه بيشتر از ديگر اديان مصون مانده ، به خاطر اين است كه خود پيامبر اسلام حكومت تشكيل داد. هرجاي نمادهاي مذهبي را مي‌بينيم ، بالاخره دست دولت ها و حكومت‌ها را ، با هر انگيزه‌اي مي‌بينيم. شكل گرفتن و تثبيت نهادهاي ديني معمولاً به پشتوانه دولت ها بوده است.
* باز مي‌پرسم كه كدام دين را مي‌گوييد. ديني كه شما را با كيهان هماهنگ مي‌كند و معرفت جهاني به شما مي‌دهد يا ديني كه شما را به آداب كليسا عادت مي‌دهد. از بين رفتن برخي دين‌ها به خاطر عدم حمايت حكومت‌ها دليل اين نيست كه گسترش دين از نظر تاريخي به خاطر همراهي حكومت‌ها بوده است گسترش اسلام مثلاً در زمان حكومت بني‌اميه آيا به نفع دين بود يا به ضرر دين؟ اينان مسجدها را پر كردند، مسجدهاي بسياري را ساختند ، اما آيا به دين خدمت كردند؟

(هفت آسمان) بله، از لحاظ محتوايي به ضرر دين عمل كردند، ولي باز مي‌گويم كه اگر هيچ حكومتي نباشد ، هيچ ديني باقي نمي ماند.
* من هم باز مي‌گويم كه اين بستگي به تعريف شما از دين دارد، اگر دين را به معناي آداب و مراسم بگيريد شما راست مي‌گوييد. اما اگر دين را به اين معنا بگيريد كه خداوند در قرآن مي گويد كه برويد و بگرديد و در خودتان و درجهان تفكر كنيد، كه چيستند و از كجا آمده‌ايد، اين تفكر بهتر از عبادت ثقلين است، اين دين را حكومت‌ها نپسنديده‌اند. بايد معلوم شود كه كدام دين را مي‌گوييم؟ ديني كه با حاكميت سياسي هماهنگ است يا ديني كه با تربيت انبياء و اولياء همراه است.

(هفت آسمان) اگر اين طور باشد پس بايد بپذيريم كه حاكميت اصلاً در كار نباشد؛ چون هميشه به ضرر دين است.
* چه كسي گفته كه حاكميت نباشد. بحث ولايت‌الاهي كه كار اصلي دين است و ارشاد مردم به اين نوع معرفت،كاري است كه ذاتاً ارتباطي با حكومت ندارد،مي‌تواند حكومت به آن كمك كند يا نكند. اگر حكومت اين معرفت را پيدا كرد كه بتواند به ولي خدا كمك بكند و در خدمتش قرار بگيرد، مي‌تواند خدمتگزار باشد.حاكميتي كه تابيعت ولايت‌الاهي را داشته باشد، مي‌تواند كمك كند، اما حكومتي كه تابيعت ولايت الاهي را ندارد مطلوب نيست. اديان الاهي حاكميت دارند، اما حاكميت آنها با ولايت منصوص است.
ساختاري كه وليّ منصوص ايجاد مي‌كند سكون ايجاد نمي‌كند، چون علمش لدنّي است علم منصوص را با علم دولتمردان امروزي يكي نگيريد. وقتي او ساختاري را ايجاد بكند، تكامل ايجاد خواهد كرد. چرا حضرت علي حكومت را نپذيرفت ؟آيا چون مطلقاً به حاكميت اعتقاد ندارد؟ نه ، چون معتقد است كه اين مردم نمي توانند حاكميت علي(ع) را بپذيرند، نمي‌توانند آن را درك بكنند، و راست هم مي‌گفت، به خاطر همين هم از فرداي همان روز مشكلاتش شروع شد. مردم بايد باور كنند كه اين علي ( ع) ولي خداست كه اگر گفت اين كار را بكنيد ، انجام بدهند. و گرنه اگر اين باور نباشد علي (ع) مجبور است كه شمشير دست بگيرد و با همين مردمي كه او را انتخاب كرده‌اند مبارزه بكند، خوب اين به كجا منتهي مي شود؟ اين گونه در جهان جلوه مي‌كند كه اسلام دين شمشير است. امروز هم اين كاريكاتورهاي اهانت آميز دنبال همان فكر است . لزومي ندارد كه دين را اكثريت بپذيرند، مگر خداوند مي خواهد لشكر درست بكند؟ مگر هدف دين ايجاد ساختار است؟

(هفت آسمان) نه اما هدف دين اين است كه اكثريت به سمت سعادت پيش بروند.
* خداوند مي‌خواهد هدايت را تسهيل بكند، منتها به طريقي كه خودش گفته، نه به طريقي كه من و شما فكر مي‌كنيم، ما بايد طريق را از قرآن و از سنت رسول ا.. (ص) و سنت عترت رسول خدا بگيريم. من و شما نمي‌توانيم پايه‌گذار سنت باشيم. ما مي توانيم تعريف خودمان را از دين اجتماع و سياست داشته باشيم، اما نمي‌توانيم بگوييم كه اين دين رسول ا.. (ص) است. ببينيم سنت رسول خدا چه بود، سنت علي ( ع) چه بود، سنت حسن (ع) و حسين (ع ) جه بود. آيا حتماً بايد ساختار ايجاد كرد؟ بله بايد ايجاد كرد، اما چه كسي؟ صاحب شريعت و كساني كه علم اين كار را دارند بايد اين ساختار را ايجاد بكنند.

(هفت آسمان) به ديدگاه ماركس برگرديم؛ وي كه دين را افيون مي دانست ، آيا به اين نكته توجه نداشت كه دين واقعي هم وجود دارد؟!
* ماركس اعتقادش اين بود كه فرهنگ مسيحيتي كه رايج بود، فرهنگ دين ابزاري است. اِشكال ماركس اين بود كه بين اديان الاهي و اديان ابزاري تفكيكي نكرد. انتقادش از دين ابزاري درست است، ولي توجه نكرد كه عيسي خودش هيچ وقت تابع اين اديان ابزاري نبود. اين اشكال بر ماركس وارد است. حرفش هم در مورد دين ابزاري كاملاًدرست است، حالا ببينيم چه چيزي را جاي آن دين ابزاري مي‌گذارد. آن راهكاري كه ماركس براي جامعه پيشنهاد ميكند، راهكار الاهي نيست، بلكه راهكار سياسي و اجتماعي است. مي‌گويد تشكيلات كارگري پا بگيرد، در حقيقت او معتقد است كه آن چيزي كه مي‌تواند به كارگر آرامش بدهد اين است كه اولاً بفهمد در چه موقعيتي است، تبديل طبقه در خود به طبقه براي خود، اين فرايندي است كه البته به طور غير ساختاري اتفاق نمي افتد، بلكه در ساختار تشكيلات حزبي اتفاق مي‌افتد، كارگر بايد خودش را پيدا بكند كه جزو طبقة كارگر هست، احساس اتكاء و پشتيباني بكند، بعد هم حركت بكند و حق خودش را بگيرد. به اصطلاح در اين شكل مي تواند آرامش همراه با سعادت و خوشبختي را پيدا بكند. نظر ماركس اين بود، چون ديدش هم ديد كاملاً اين دنيايي است. نه اين كه مخالف دين الاهي باشد، اما در عين حال راهكارش ، راهكار الاهي نيست. راهكار غير ديني است.
نظر ماركس اين بود كه تشكيلات كارگري موفق بشود، و بتواند كارگران را متوجه وضع خودشان ، وضع اجتماعي – تاريخي خودشان در ديالكتيك تاريخي بكند، بعد آنها تصميم بگيرند كه چه بكندد ماركس اعتقاد نداشت كه حتماً تحول تاريخي ، از طريق يك ديكتاتور اتفاق مي افتد، معتقد بود كه مثلاً در كشور انگلستان و آمريكا مي تواند انقلاب كارگري اتفاق نيفتد، بلكه اين كار از طريق يك انتقال تدرجي و انتقال مسالمت آميز به جامعه جديد ، اتفاق بيفتد. مي تواند انقلاب كارگري بشود و مي‌تواند نشود، اين بستگي به نسبيت‌هاي تاريخي دارد، چون ماركس اساساً با نسخه‌دادن جهاني مخالف بود.اين كه مي‌گويند ماركس نسخه جهاني در پنج مرحله داده ، سخن غلطي است. هيچ وقت ماركس چنين ادعايي نداشت و مقاومت مي‌كرد و مي‌گفت من شرمنده مي‌شوم اگر شما بخواهيد از نسخه من ، نسخه جهاني بسازيد. در اين خصوص كه آيا مثلاً در ايران ، مصر، عربستان و فلان كشور بايد ديكتاتوري به وجود بيايد يا نيايد، وي مي‌گويد كه اين بستگي به تحقيقات دارد، بررسي كنيد كه چطور بايد باشد ، اما اين شرط فراگير نيست، در ابتداي زندگي اين شرط را قائل بود، حداقل به طور روشن از 1876 در سخنراني اي كه در آمستردام داشت، نظرش عوض شد. ولي من اعتقاد دارم ، در بحث هاي دياليك‌تيك‌شناسي اين موضع قبل از در تفكر او بوده است.

(هفت آسمان) همواره مطرح بوده كه جامعه شناسان معمولاً به الحاد بيشتر ميل دارند، زيرا به دين به عنوان يك امر اجتماعي داراي كاركرد‌هاي خاص اجتماعي نگاه مي‌كنند، بر خلاف متألهان و متكلمان ، كه دين را با توجه به خاستگاه آن ، خصوصاً وحي مورد توجه قرار مي‌دهند و طبعاً اين دين جانشين ناپذير است، ولي از نگاه جامعه‌شناس هميشه ، ممكن است يك چيز ديگري پيدا بشود كه مثلاً كاركرد امنيت بخشي دين را داشته باشد.
* اين اشكال به عدم تفكيك ميان جامعه‌شناسي‌دين و جامعه‌شناسي‌ديني مي‌گردد. من فقط از موضوع جامعه شناسي دين صحبت نمي‌كنم ، از موضع جامعه‌شناسي‌ديني نيز صحبت مي‌كنم و مبنايم نيز تفسيري ـ عرفاني است. در حوزة جامعه‌شناسي‌ديني، آرامش اصلي در گرو پيدا كردن ريشة وجودي خود انسان است و هيچ چيزي نمي‌تواند جاي آن قرار بگيرد، اما شكل‌ها تغيير پيدا مي‌كند. جامعه‌شناسان بيشتر از هركسي تجربه كرده‌اند كه همه چيز در حال تغيير است. من خودم در آثار خودم، امور ديني را به دو بخش بنيادهاي ديني و نهادهاي ديني تقسيم كرده‌ام، مثلاً امر پرستش در دين، جزو بنيادها است و هيچ وقت تغيير پيدا نمي‌كند ، اما چگونگي پرستش ، جزو نهادهاي ديني است، هم دراديان مختلف ، متفاوت است و هم در طول تاريخ مختلف بوده است . پوشش جزو بنيادهاي ديني است، اينها هيچ وقت تمام نمي‌شود، تغيير نمي‌كنند، لغو نمي‌شود، در همه اديان هم هست . اما اين كه پوشش و انفاق و پرستش به چه شكلي باشد، در طول زمان تغيير مي‌كند و امري نسبي است. در هر ديني هم فرق مي‌كند ، مثلاً فرض كنيد كه پرستش ، بنياد ديني است، اما همين پرستش در اسلام مي شود، نماز ، و نماز در اسلام جزو بنيادهاست.

(هفت آسمان) با چه ملاكي بين بنياد و نهاد فرق مي گذاريد؟
* خوب از راه دين شناسي، در اديان بزرگ جهاني پرستش ، بنياد است. اما نماز در يك دين خاص بنياد است. به نسبت تغيير پيدا مي‌كند. به نظر من در اسلام بنيادها سه تا است، يكي از آنها نماز است ، يكي از آنها روزه و سومي هم ولايت است . بحث بنيادها را بايد از قرآن و روايات استخراج كرد. اين بحث قاعدتاً به قرآن و عترت بر مي‌گردد.
بنيادها چيزهايي هستند كه اگر حذف بشود دين معنايش را از دست مي‌دهد. دين،يعني اين كه كه من جايگاه خودم را در جهان بشناسم و بدانم كه جزئي از اين جهان هستم. به خاطر فقري كه در برابر خداوند دارم، بايد به اين مركز هستي بي‌دريغ و بي‌كران توجه كنم و با آن ارتباط داشته باشم، اين پرستش است، اين اگر باشد دين هست و اگر نباشد ديني وجود ندارد. در همه اديان هم همين طور است، در هر ديني به هر زباني.احساس فقر در برابر خداوند ماية اصلي دين است، اين بنياد دين است. اگر اين را حذف كنيم دين از بين مي‌رود. شيطان چون به فقر خودش در برابر خداوند اعتقاد پيدا نكرد،نتوانست اين فقر را دريافت كند و دچار مشكل شد. انسان چه كار كرد؟ گفت « ربنا ظلمنا» من اين را به عنوان بنياد دين مي‌شناسم بنياد دومي كه براي من خيلي مهم‌تر است، اين است كه در رابطه بين اين انسان فقير و خداي غني ، خداوند طبق سننش كه در كتابش گفته كساني را براي كمك فرستاده است، يعني دومين بنياد ، انسان كامل است،كه در همه اديان هست.

(هفت آسمان) آيا جامعه شناس دين مي تواند از راه مطالعات جامعه شناختي خودش اين بنيادها را تشخيص بدهد؟
* جامعه‌شناسي ديني مي تواند، اما جامعه‌شناسي دين نه ، جامعه‌شناسي ديني پذيرفته كه بنيادها را بایستی از دین گرفت. من در جامعه‌شناسي تفسيري ـ عرفاني عرض مي‌كنم كه بنيادهاي من از قرآن و عترت واستادان عرفاني است. اين با موازين جامعه‌شناسي هم همخوان است. من نظريه‌هاي جامعه‌شناسي را به سه قسمت تقسيم مي‌كنم : اصول موضوعه، موضوعات، و روش‌ها ؛ همه اينها را بايد در چهار جستار ديد و جست. هركسي را كه حرفي در جامعه‌شناسي بزند جامعه‌شناسي نمي‌دانيم؛ كسي كه در چارچوب و اسلوب، چهار جسار را در نظر داشته باشد، يعني هستي‌شناسي، روش‌شناسي، ايستايي‌شناسي و پويايي‌شناسي ، او جامعه‌شناس است. تعريف مشخص را هم به دست داده‌ام . اصول موضوعه موضوع هستي شناسي است، اسلوب‌ها موضوع روش‌شناسي است و يكي هم موضوعات مورد مطالعه در پويايي و ايستاي است. جامعه‌شناسي دين، هيچ فرقي با ديگر گرايش‌ها ندارد، همه قسمت‌هاي آنها مثل هم است، مثل جامعه‌شناسي شهري و روستايي. اما جامعه‌شناسي ديني در يك نكته فرق دارد و آن ، در اصول موضوعه است، آن هم اصول موضوعة بر گرفته از علوم حصولي(به اصطلاح شما ) يا علوم رفتاري، علوم فرهنگي و.... در جامعه‌شناسي ديني دست كم يكي از موازين، يكي از اديان است . جامعه‌شناسي دين از اين گرايش الهام مي‌گيرد و دين را براي خودش تعريف مي‌كند. منتها ، چه چيزي را تعريف مي‌كند ؟ آنچه را خودش اداراك كرده است

تو را چنان كه تويي هر نظر كجا بيند.............................به قدر دانش خود هركسي كند ادارك

بنابراين ممكن است كه بنده جامعه‌شناسي ديني را با تعدادي موازين و اصول موضوعه تأليف بكنم ، شما ممكن است در ده سال ديگر يك چيز كامل تر و بهتري را توصيف كنيد. ادراكات فرق مي‌كند ، اما در دو نكته ديگر ، جامعه‌شناسي ديني با بقية جامعه‌شناسي‌‌ها فرقي نمي‌كند، يعني در روش‌ها و در موضوعات . فقط در اصول موضوعه فرق هست، و اين هم حق ماست ، همانطوري كه در اصول موضوعه ، ماركسيست ها با ساختارگراها فرق مي كنند . همانطور كه پديدار‌شناس‌ها با ماركسيست‌ها فرق مي‌كنند و برعكس . ما هم در جامعه‌شناس ديني، اصول موضوعه‌مان با بقيه فرق مي‌كند اين حق علمي ماست.
كساني كه مي‌گويند جامعه‌شناسي ديني وجود ندارد، اشتباه مي‌كنند. دقت نمي‌كنند كه تمام مكاتب هم اصول موضوعه‌شان فرق مي‌كند. اصول موضوعه اثبات‌پذير هم نيست. اصول موضوعه، بديهي هستند، مثلاً فرض كنيد ماركس از زيست‌شناسي اصول موضوعه‌اي را مي‌گيرد، كه از همان زيست‌شناسي ، دوركيم اصول موضوعه متناقضي را مي‌گيرد، حالا كدام درست است؟ اين بستگي دارد كه شما كدام را انتخاب كنيد . اصول موضوعه ديني هم همين است ، من اين را پذيرفتم ، شما يك چيز ديگر را مي‌پذيريد مثلاً اصول موضوعه ديني من با دكتر شريعتي فرق مي‌كند خوب طبيعتاً فرق مي‌كند ، مثلاً دكتر سروش اصلاً به جامعه‌شناسي ديني اعتقاد ندارد ، آقاي دكتر توسلي هم اين اعتقاد را ندارد، البته دكتر شريعتي به آن اعتقاد داشت ، من هم اعتقاد دارم ، اما اصول موضوعه‌مان فرق دارد . اين مهم است كه جامعه را با چه تعريفي مي‌خواهيم بشناسيم ؟

(هفت آسمان) به همان تفكيك بنياد و نهاد بر گرديم، اين شبيه همان حرفي است كه در فلسفة دين و كلام جديد مي‌گويند كه بين گوهر و صدف دين فرق بگذاريم. اين كه با چه ميزاني ميان اينها فرق بگذاريم، بحث ديگري است، اما در مجموع اين نگاه مي‌تواند آثار خوبي داشته باشد؛ چرا بعضي از آداب و عادات و تعاليم ديني جا مي‌افتند و بعضي ديگر جا نمي‌افتند ؟ با اين تفكيك تا حدي مي توان اين تفاوت را تبيين كرد. و همين طور بر اين اساس مي توان گفت كه اكثريت مردم به دين به معناي بنيادهاي ديني گرايش دارند و در نهادها با هم اختلاف دارند.
* ما انسان بي‌دين نداريم، به تعبيري بي‌ديني نداريم. تعريف‌ها مختلف است . اينها همان سُبُل‌الاهي است ، ولي ما دلمان مي‌خواهد همة مردم مثل ما فكر بكنند تا اين كه بگوييم ديندار هستند.

(هفت آسمان) وبر مي گويد كه تحولات مذهبي (پروتستانتيزم ) باعث ايجاد تمدن نوين غرب شده است، اگر بخواهيم توسعة همه جانبه را در جوامع اسلامي نيز داشته باشيم ، آيا مي توانيم ديدگاه وبر را در اينجا نيز ترويج كنيم؟
* بايد توجه داشت كه وبر نگفته كه دين توليد كننده اقتصاد يا سرمايه‌داري است. در كتاب اخلاق پروتستاني در مقدمة چاپ 1950، ص 92 و93 ذكر مي‌كند كه اين خيلي مسخره است كه بگوييم كه پروتستانتيزم سرمايه‌داري را ايجاد كرده است، چرا؟ وي مي‌گويد اين سرمايه‌داري در قرن دهم و يازدهم و پروتستانتيزم در قرن شانزدهم ايجاد شده. رابطه‌اي كه وبر مي‌شناسد، رابطة ديالكتيكي بين اقتصاد و مذهب است. به ماركس اعتراض مي‌شود( فكر مي‌كنم بعد از مرگ ماركس ، چون انگلس جواب مي‌دهد) كه شما چرا اين قدر اقتصاد را مهم كرديد، يا اقتصاد را تنها عامل مي‌دانيد؟ مي‌گويد كه ما نمي‌گوييم كه اقتصاد تنها عامل است، بلكه من و ماركس اعتقادمان اين است كه همانقدر كه دين موثر است، اقتصاد هم موثر است، همان قدر كه اقتصاد موثر است ، دين هم موثر است. رابطة ديالكتيكي با هم دارند، شبيه همين رابطه را در وبر هم مي‌بينيم. منتها، ديالكتيك وبري با ديالكتيك ماركسي تفاوت دارد؛ يكي عوامل‌گرا و ديگر تفسيرگرا است، يعني در حقيقت مبناي اصول موضوعه وبر ، ديدگاه عين‌گرايي نيست، اگر چه ماترباليزمي كه ماركس مي‌گويد هم ماترياليزم فلسفي نيست، ماترياليزم جامعه‌شناختي است. به هر حال موضع وبر اين است كه ساختار جامعه فئوداليته كه رشد پيدا كرد، با برخي از فقدان انگيزه‌ها و مشروعيت‌ها در مردم برخورد كرد، اينها نمي‌توانستند فعاليت‌هاي اقتصادي‌اي را كه منافع فردي داشته باشد بپذيرند، چون منافع فردي مغاير با زهد رهباني‌اي بود كه كليسا ايجاد كرده بود . ناگزير اخلاق كاتوليسيزم با روحيه سرمايه‌داري نمي‌توانست هماهنگ باشد، و اين موجب مي‌شد كه سرمايه‌گذاري هيچ وقت ايجاد نشود يا سرمايه‌داري كند كار بكند. تعبيري كه خود وبر در آن كتاب مي‌كند، اين است كه چرخ سرمايه‌داري به يك مقدار روغن‌كاري و گريس كاري احتياج داشت. بنابراين مي‌طلبيد كه تغييري در نگرش مردم نسبت به كار انجام شود. كار به اين معنا نيست كه ما مخالف خداوند و مخالف مسيح هستيم. بنابراين به تدريج تعبير جديدي زائيده شد، چون مردم و تاريخ اين را مي‌طلبيد از لحاظ جامعه‌شناسي ديني اين تفضّل خداوند است كه حالا تعدادي پيدا شوند و بگويند كه اين كار اگر براي خود انسان هم منفعت داشته باشد كار خلافي نيست. به تدريج اخلاق پروتستانيزم زاييده شده، بعدها اين اخلاق باعث تحكيم سرمايه‌داري شد و بعدها موجب خشونت هم در اروپا شد، ولي بحث اوليه‌اش يك ديالكتيك خيلي زيبايي بود بين بحث اخلاق پروتستانيزم و سرمايه‌داري كه اجازه مي‌داد تا فرد براي خودش هم كار كند اما كاتوليسيزم اين را اجازه نميداد. بنابراين ، روحية جديد با سرمايه‌داري بيشتر سازگار شد و بلافاصله تعداد عظيمي از مردم به اين قضيه گرايش پيدا كردند. فكر نكنيد كه اين فقط در اروپا اتفاق افتاد، در خود كشور ما هم اتفاق افتاد ؛ در دورة بعد از جنگ كه مي‌خواستند صنايع بزرگ را راه بيندازند، خوب پول لازم داشتند، سرماية دولت كم بود، بايد سرمايه جذب مي شد، به مردم گفتند كه بياييد پول بدهيد و در بانك ها سرمايه گذاري كنيد يا برويد سهام بخريد، هر دوي اينها بايد يك عايداتي براي مردم داشته باشند تا مردم بيايند پول هايشان را در بانك بگذارند يا بروند سهام بخرند، در اينجا سود مطرح مي‌شود و اين هم نوعي پروتستانتيزم است پس نظر وبر قابل قبول است، يعني قابل بيان است و مي‌تواند در توضيح برخي مسائل كمك كند.

(هفت آسمان) يعني با نسخه پروتستاني موافق هستيد؟
* نه، عين آن كه در غرب بود مورد قبول من نيست، من با پروتستانتيزمي كه لوتر مطرح مي‌كرد چندان موافق نيستم، چون وي بحث حاكميت را به شيوه‌اي ديگر مطرح كرد، من با پروتستانتيزم به اين معنا ، يعني اصلاح طلبي و تجديد طلبي در حد نهاد هاي ديني موافقم، ولي در حد بنيادها نه. من معتقدم كه پروتستانتيزم در حد بنيادهاي ديني نهايتاً مبناي دين را به هم مي‌زند، مثلاً ما نبايد در بحث پرستش و پوشش و در بحث ولايت دخالت بكنيم، اما دربحث نهادها چرا و اين مي‌تواند توسعه هم بياورد، البته باز بايد ديد منظورتان از توسعه چيست ، شايد برداشت شما با برداشت من از توسعه فرق داشته باشد، ولي مجموعاً اين اصلاحات حداقل يك هماهنگي بين بخش‌هاي مختلف جامعه و تمدن يك مملكت ايجاد مي‌كند و اين خودش همان امنيت را مي‌دهد و امنيت باعث مي‌‌شود تاراحت‌تر كار كنند و اين خودش مي‌تواند مبناي انواع توسعه باشد؛ توسعه سياسي ، توسعه اقتصادي و.....

(هفت آسمان) به نظر شما چه تحولات ديگري بايد اتفاق بيفتد تا اين توسعه در قلمرو اسلام هم صورت بگيرد؟
* به نظر من بايد روي نهادها خوب كار كنيم، و در پرتو بنيادها به نهادها اجازة رشد و تغيير بدهيم مثلاً آيا موسيقي جز بنيادها است يا نهادها است ؟ اين مي‌‌تواند جزو كاربردهاي بحث رفتارهاي اجتماعي و فرهنگي باشد و جزو نهادها قرار گيرد. امام خميني آمد و اين مسئله را حل كرد. من از ديد جامعه‌شناسي عرض مي‌كنم كه همة اينها آزاد مي‌شود و مشكلشان برطرف مي‌شود. موقعي كه من وارد مملكت شدم، اجازه نداشتم نوار شجريان را گوش كنم، الان تلويزيون شما موسيقي غربي پخش مي‌كند، الان موسيقي عاشورا موسيقي پاپ است، من نمي‌خواهم بگويم بد است، جوان‌ها مي‌خواهند يك جوري عزاداري بكنند، عزاداري كردن مي‌تواند نوعي معناي پرستش در برداشته باشد، خود مراسم عزاداري، مناسك است و جزو نهادهاست، يك روزي يك طور عزاداري مي‌كرديم، امروز يك طور ديگر و فردا طور ديگر. اينها طبيعي است. من بحثم اين است كه ما بايد بنيادها را تقويت كنيم ، اما چگونه؟ ما منع نمي‌شود، چند سال مي‌توانستيم بگوييم مردم شطرنج بازي نكنند، به هر حال منظورم اين است كه ما مي‌توانيم از روحية پروتستانتيزم در نهادها خيلي خوب استفاده كنيم، يعني بين واقعيات و ضرورت‌ها ، و بين حقيقت‌ها و واقعيت‌ها ديالكتيكي قائل بشويم تا بتوانيم اجازه بدهيم كه جامعه با كمترين تنش حركت كند. مردم در حال تغييرند، نه به خاطر امروز، بلكه ماهيت جامعه تغيير را ايجاب مي‌كند، اين مفهوم نظري متافيزيكي نيست، به تاريخ نگاه كنيد. هيچ چيزي در جهان ثابت نبوده است، آيا مفهوم خدا ثابت مانده ، در كتاب‌ها چرا، اما استنباطي كه من و شما داريم هر روز تغيير مي‌كند، من الان اگر بخواهم مفهوم خدا را توضيح بدهم با تمثيل به رايانه توضيح مي‌دهم كه چگونه خداوند و در يك لحظه اي كه ما مي‌گوييم كمتر از يك آن است عالم را آفريده . در اين استنباط من براي نمايش قدرت خداوندي ، يا بروز و تجلي قدرت خداوندي از معناي نرم افزاري استفاده مي‌كنم . اين استنباط قبلاً نبوده 50 سال بعد هم يك طور ديگر خواهد شد.

(هفت آسمان) اسلام در مطالعات جامعه‌شناس‌هاي جديد چه جايگاهي دارد؟ آيا مي‌توان از نگاه يك جامعه‌شناس دين تفاوتي جوهري بين اسلام و مسيحيت قائل شد؟
* نه، به لحاظ آن بنياد‌هاي بزرگ تفاوتي ميان اسلام و مسيحيت و يهوديت وجود ندارد. وبر در زمينة اسلام كار كرده و برايان ترنر هم كوشش وي را شرح و بسط داده است، البته اينها بيشتر اسلام اهل سنت را مي‌شناسند و معناي وصايت را نمي‌دانند. من اعتقاد دارم كه يكي از بنيادهاي ديني وصايت و ولايت الاهي است. در تمام اديان الاهي هم اين اصل وجود دارد. اين اصل دين است و من آن را اجزاء بنيادها حساب مي‌كنم . من معتقدم كه آنها درك درستي از ما ندارد و متاسفانه مقداري هم عوام‌زدگي و سياست‌زدگي‌هاي ما مانع انعكاس تصوير درستي از ما شده است. ما اين دو بيماري را داريم، هر چيزي را خيلي سياسي‌اش مي‌كنيم ‌مثلاً واقعاً دور از عقل و هنر است كه كسي بيايد رهبر مذهبي يك جهاني را مسخره كند، از طرف ديگر هم مي‌توان به آن يك طور ديگري نگاه كرد، آن كار سخيفي است ، هيچ بحثي نداريم ، به همين دليل هم هيچ نقاش مسلماني حضرت مسيح را به شكل نامعقولي به تصوير نكشيده است آنها عمل طالبان و سربريدگان و اين چيزها را در كشورهاي اسلامي ديده اند،‌ مي‌گويند اسلام اين است . آنها فكر مي‌كنند كه طالبان عين اسلام است، سياست‌هاي جهاني هم به اين قضيه كمك مي‌كند. حالا ما چگونه بايد با اين كار برخورد كنيم؟ مثلاً برويم سفارت را بگيريم و آتش بزنيم ، ما به عنوان پيروان رسول ا... چه كار بايد بكنيم؟ ما بايد رأفت و عقلانيت رسول ا... را واقعاً و عملاً نشان دهيم، آن رسول گرامي در فرهنگ جاهليتي مثل عربستان واقعاً چه كار كرد؟ آن حضرت دربارة وحدانيت حرف مي‌زد، اعربي مي‌آمد پايش را دراز مي‌كرد و مي‌گفت قصصني ،‌ انگار كه رسول ا... نقالي مي‌كرد! با آنها چه كاركرد؟ اويس قرني ساخت، سلمان و ابوذر ساخت، علي (ع) پروراند.

(هفت آسمان) از نگاه جامعه‌شناختي چرا ما به اين وضعيت رسيده‌ايم؟
* به خاطر عوام‌زدگي، من معتقدم كه دين ما ،‌ دين شناسنامه‌اي است ، بنابراين بدبختي و عقب افتادگي ما به خاطر دين نيست و اصلاً ربطي به دين ندارد، ما اساساً در مسئله سازمان و تقسيم اجتماعي‌كار و توسعه صنعتي بايد طور ديگري رفتاركنيم . پيشرفت غربي‌ها هم به خاطر دين نبوده ، آنها هم دين شناسنامه‌اي دارند، ما و غربي‌ها از لحاظ دين گرفتار يك مشكل هستيم ، توسعه آنها به خاطر دين مسيحيت نبود و عقب‌افتادگي ما هم به خاطر اسلام نيست، چون نه اسلام در زندگي ما خيلي دخالت دارد، و نه مسيحيت در زندگي آنها.
اساساً چون ما از دين دست برداشتيم دچار خواري شديم، ما ديندار نيستيم ، ما شعار دين مي‌دهيم، ولي به دين كمتر عمل مي‌كنيم . حقيقتاً اگر ما به بنيادهاي ديني رجوع كنيم و قرآن را بفهميم ، جلو مي‌افتيم ، ما برخي اعمال ديني را انجام مي‌دهيم ، بدون اين كه عمق آنها را بفهميم ، قرآن فقط لقلقة زبان است، نمازمان خم و راست شدن است، به كليسا و مسجد مي‌رويم ، ولي اغلب مناسك جز عادات ما شده است. از اول بچه‌ها ياد گرفته‌اند كه در عاشورا عزاداري بكنند و اين جزء عاداتشان شده است، ولي چقدر عاشورا را فهميده‌ايم؟

(هفت آسمان) نگاه وبر به دين اسلام چيست؟
* ديد وبر نسبت به اسلام ناقص است. او فكر مي‌كند كه اسلام ديني است كه مطابق با فرهنگ پاترموناليزم است، و پاترموناليزم يا اقتدار خانداني با دوران مدرن سازگار نيست. ولي توجه ندارد كه بنياد زمان نمي‌شناسد ،‌ بنياد دين به وجود بشر مربوط مي‌شود و اصلاً ربطي به زمان ندارد، وبر متوجه اين نيست. تمام جامعه‌شناس‌هايي كه مي‌گويند، دين اسلام يا دين مسيحيت، يا قرآن يا انجيل براي يك دوره‌اي است ، همين اشتباه را مي‌كنند ، آنها بين بنيادها و نهادها تفكيك نمي‌كنند. بنياد دين زمان و مكان ندارد، در هر جا و هر زمان كه بشر هست بنياد دين دركار است، فقط نهادها عوض مي‌شود. بسياري از جامعه‌شناسان محتواي اصلي دين را نشناخته‌اند. ماركس هم مطالب بنيادي را نفهميد و گرنه دچار لغزش نمي‌شد. وي در حقيقت از جامعه‌شناسي ديني به جامعه‌شناسي دين كوچ كرد، چون خودش متدين بود و در خانوادة ديني بزرگ شده بود، چرا اين كار را كرد؟ چون ماهيت دين را تشخيص نداد. خيلي از متفكران امروزي ما هم ديندار هستند، مسجد مي‌روند، كليسا مي‌روند، مسلمان يا مسيحي هستند، ولي دين را به عنوان حوزة علمي قبول ندارند، يكي از ايرادهاي آنها به من اين است كه چرا از جامعه‌شناسي ديني سخن مي‌گويي و علم را با دين خلط كرده‌اي؟ آنها اصلاً بنيادها و نهادها را از هم جدا نمي‌كنند، اشكال كار هم در اينجاست ، بنيادها زمان و مكان ندارند.

این متن قبلا در آدرس ذیل منتشر شده است ؛
هفت آسمان ؛ فصلنامه تخصصی ادیان ومذاهب , شماره 28, سال هفتم - زمستان 1384